Tuesday, March 11, 2008

Kære Linda,

Jeg har læst undersøgelsen fra den svenske socialstyrelse om omfanget og karakteren af prostitution i Sverige. Det undrer mig ikke, at det er svært at få et klart billede af omfanget, at det specielt er gadeprostitutionen som er formindsket og at der finder prostitutionsarrangementer sted via internettet. Legitimeringen af mænds berettigelse til at købe sex og lysten til at være sexkunde forsvinder ikke som dug fra solen. Den er dybt inkorporeret i mange mænd, og det er et langt og sejt træk at skulle ændre på henholdsvis holdning og praksis. Prostitution er som der skrives i konklusionen på den svenske rapport en mangefacetteret fænomen. Jeg er dog ikke i tvivl om, at et forbud mod at købe sex er den mest optimale løsning, hvis man også ønsker at ændre på mænds adfærd. Men som jeg har skrevet før så skal der ligeledes en pamflet af initiativer til angående sociale tilbud til de prostituerede og indsatser mod bagmænd, hvis vi skal prostitutionen til livs. Men det må ikke undervurderes, hvor vigtigt det er at fremhæve, at mænds seksualitet udgør en vigtig dimension for eksistensen af prostitution.

29 comments:

Jakob Nørregård said...

Det er ikke sært at netop din blog, Kenneth Reinicke, er blevet så kommenteret - og så negativt kommenteret. På denne blog findes nemlig en del af prostitutionsdebatten i sin reneste form. Her er det ikke en rationel debat om hvorvidt et indgreb i den personlige frihed måske af praktiske årsager kan være fornuftigt og ønskværdigt, her er det den moralske og ideologiske der træder frem.

Så vidt skal du have tak.

Din argumentationsform vidner om konsensuskulturen i dit forskningsområde. Du anerkender faktisk gerne at undersøgelserne i Sverige ikke er gået præcis i den retning som intentionen med dem var, men det ændrer intet ved din overbevisning. For under dit såkaldte forskningsområde ligger der et fundament som stammer tilbage fra Kvindeforskningens første dage og det er efterkrigstidens feministiske teori. En teori, der nok har haft et par modermord eller to, men som i sine forestillinger danner selve eksistensgrundlaget for kønsforskningsfeltet. Således er man når man tager kønsforskning alvorligt ikke i stand til at se ud over disse forestillinger. Det svarer vel til teologi, den første akademiske videnskabs, forhold til de hellige skrifter. Ikke desto mindre er der i sekulariseringteologien f. eks. et langt videre åndeligt frirum en man ser på dit forskningfelt.

I en politisk debat som denne tager dine fuldstændigt fasttømrede forestillinger den nødvendige genopdragelse af mænd sig dog temmelig totalitære ud. Hvor har du dine ideer og meninger fra, hvordan kan det være at du hele tiden vender tilbage til de samme cirkulære argumenter. Hvis man er uenig med dig trænger man bare til genopdragelse fordi man er et resultat af et hegemonisk, brutalt og voldtægtsfikseret samfund. Det samme argumentationsform er blevet brugt om uoplyste negre, sovjetiske dissidenter et c. et c.

Om ikke andet så har dine, lidt naive og velmente indlæg fået mig til at se nogle ting klarere. Jeg har altid diskuteret pornografi og kønsroller med feminister og jeg har altid haft den fornemmelse at jeg var stødt ind i noget bornert, noget der stammede fra victoriatiden og suffragetterne. Det har aldrig været frigjorthed, når nogen postulerede at en bestemt type film (som de sædvanligvis højst har set en eller to af) indeholdt en objektificering af kvinden etc. etc. (you know the drill). For mig at se var det bare to mennesker der kneppede og som i løbet af tyve minutter fik stukket hvad der kunne stikkes hvorhen det kunne stikkes og slikket de steder der kunne slikkes.

I denne her debat er det bare blevet mere alvorligt. Den modbydelige ligegyldighed overfor rigtige mennesker (prostituerede), der er blevet udvist af dig og dine ligesindede, den bevidste snakken udenom, med underlødige undskyldninger om at man ikke tog anonyme alvorligt, har virkelig frastødt mig. Og som man kan se på debatterne også mange andre mænd og kvinder. Men – vi trænger måske bare til genopdragelse?

Jeg anerkender din ret til at fastholde dine synspunkter og din ret til ikke at ville diskutere (du er tydeligvis ikke særligt god til det). Men man fristes til at råbe det ord som man siden halvfjerserne, på venstefløjen har råbt efter enhver man ikke kunne lide: Fascist.
Et voldsomt ord, indrømmet, men hvad kalder man ellers et livssyn, der bygger på en utopisk forestilling (her bl.a. ønsket om at ændre på mænds adfærd, for derved at få et bedre samfund) men henter sin moral og i dette tilfælde især sit kvindesyn fra en victoriansk fortid?

esther said...

At der er så mange negative og direkte ondsindede kommentarer til Kenneth Reinickes blog er i højere grad et udtryk for, at en særlig gruppe, nemlig pro-prostitutionsfolk, har set sig foranlediget til at kommenterer, end det er et udtryk for at Kenneth Reinickes udtalelser er dogmatiske. Enhver der læser kommentarerne igennem og spørger sig selv, hvad der sker på denne blog, vil kunne se at en meget aggressiv og tillige sammentømret gruppe gør alt, hvad der står i deres sprogs magt for at defamere og tilsværte Kenneth Reinickes ry både som forsker og som dabattør. Der er ingen forsøg på faktisk at tage hans argumentation for pålydende. De mænd, der kommenterer bloggen, forsøger ikke en eneste gang at vende blikket mod sig selv og spørge, om der måske kunne være noget rigtigt i Kenneth Reinickes udtalelser. Kvinderne, der udtaler sig til fordel for prostitution er enten selv i branchen og har derfor et økonomisk incitament til at underkende enhver kritik af prostitution - både i forhold til dens skadevirkninger, dens problematiske kønssyn og dens berettigelse som en rettighed i det liberale samfund - eller de har, som tilfældet er med Linda Kristiansen, gjort kampen for kvinders ret til at prostituere sig til deres mærkesag. Det er skuffende, at hverken kvinderne eller mændene, som kritiserer Kenneth Reinicke, prøver at se på den anden side at prostitutionsdebatten, nemlig på mændenes efterspørgsel efter prostitution for at spørge om dén vitterlig er en del af vores ideal om det gode samfund.

Prostitutionsdebatten er ikke en ren faktadebat - derfor er det også så uendeligt trist at de mange debattører på denne side ikke tør prøve at tænke det synspunkt, som Kenneth Reinicke nu gennem flere indlæg har fremført, igennem. Prøv igen!

Flemming Nakinge Nielsen said...

@Esther

En grov injurie, du her fremsætter mod flertallet, af de personer der har fulgt opfordringen til, at svare på de indlæg Kenneth har skrevet.

Det er meget forskelligt argumentation der er fremkommet fra de forskellige deltager i debatten, det afskriver du med et postulat, om at vi er sammen spist. Skam dig, Jeg ser som et bevis på du har tunnelsyn.
Hvor er Kenneth dokumentation? Hvor er din seriøsitet Ester?
Eller kan du bare ikke leve med at være kommet i menneskehænder.

Kim Hedemann Olesen said...

Til esther

Du har leveret det mest forvrøvlede indlæg, der endnu er set her på bloggen.

Jeg og andre har forsøgt at få Kenneth ud af busken med et betydeligt opbud af seriøse argumenter, hvor vi NETOP tager afsæt i Kenneths og de andre ”rigtige” (NB: Kenneths egne anførselstegn) mænds argumenter. Og så skal vi beskyldes for at være sammentømrede, ondsindede og meget aggressive. Det var dog en besynderlig debatform!

Til gengæld sender jeg gerne en tak til jakob nørregård for et indlæg, som frister én til at tænke en tanke, som – naturligvis – vil blive opfattet som hadsk og personforfølgende. Jeg tænker ikke tanken som neoliberal, for dem føler jeg mig meget lidt i fællesskab med, selv om jeg driver selvstændig virksomhed (og således – ville neoliberalisten hævde – finansierer gildet for offentligt ansatte forskere).

Men udgangspunktet for enhver offentligt finansieret forskning må være, at forskeren til stadighed betvivler sine egne overbevisninger og er åben overfor nye fakta og modvisende argumenter. På den baggrund undrer jeg mig over, at man kan have en forskerstilling besat med en person, der er SÅ dogmatisk, forudfattet og fasttømret i sin opfattelse af verden. Det forekommer mig at være en tvivlsom anvendelse af forskningsmidler, hvis den form for tendentiøs ”forskning” skal foregive at levere sandhedsbeviser i den offentlige meningsdannelse. Men det er vel også ondsindet og aggressivt at have den holdning?

Jakob Nørregård said...

OK, Esther, jeg prøver igen. Jeg vil tilføje at de irritable og (indrømmet) aggressive kommentarer, for mig at se skyldes, at der ikke er nogen dialog på denne side. Der er mange mennesker, der har skrevet ind med mange og forskelligartede argumenter og Kenneth Reinicke har kun svaret én gang. Svaret var at Linda Kristensen har ret i at det svenske lovforslag ikke endnu har virket, men at det skyldes at der i mænds seksualitet er noget dårligt som det vil tage lang tid at få fjernet. På den måde vender det hele tilbage til udgangspunktet. Det er det jeg kalder en lukket, cirkulær argumentation. Du burde tænke over at det er netop det du klager over hos de der har kommenteret. Hvis du ikke kan se det, så er der ikke meget vi kan sige til hinanden.

Jeg prøver alligevel.

1. Du kalder os en meget aggressiv og tillige sammentømret gruppe. Hvor du har det fra ved jeg ikke? Jeg kender ingen af de andre debatører. Efter enhver debat vil der altid være nogen der tager et bestemt parti og de vil jo, som debatten skrider frem, lære hinandens position at kende. De vil også let kunne identificeres som gruppe, men det skyldes jo at de har samme mening og har taget parti. Det gælder vist for begge sider.
Typisk for denne debat er det at kriminaliseringsiden er organiseret i dansk kvindesamfund (som vel også er ret sammentømret) og har indhentet støtte blandt kendiser og organisationer. Mens størstedelen af dem der deltager på den modsatte fløj generelt, hvis man gider se efter, har et hav af forskellige, årsager til at gå ind i debatten og må betegnes som en temmelig broget flok. Jeg giver dig her nogle links:

http://www.thehumanstain.smartlog.dk/
http://kavalergangen.smartlog.dk/
http://sjyli.blogspot.com/2008/02/kort-oprb-prostitutionsdebat-og-demo.html

Jeg synes at din afvisning af Linda Kristensen og af de få prostituerede, der har blandet sig i debatten er - ja, jeg har lidt svært ved at finde det rigtige ord - men lad os kalde det uempatisk. Jeg kender godt den fornemmelse af afsky, som griber en når man står overfor folk, der har en anden politisk mening end en selv, men ikke desto mindre er det jo netop forståelse for modparten du efterlyser!

Men lad nu det ligge.

2. Som jeg har skrevet ovenfor og som du selv vedkender er debatten ikke en ren faktadebat, den har nogle principielle og ideologiske sider og det er her, på denne blog, at netop de slag udkæmpes. Det er helt korrekt at debatten her på bloggen handler mere om vores ideal om det gode samfund end statistikker. Her, det medgiver jeg, har Kenneth Reinicke afgjort spillet åbent og redeligt ud. For ham er hele debatten en diskussion om hvordan man bedst får destabiliseret og udviklet manderollen i en ligestillingsværdig, ikkevoldelig og... ja venlig retning. Problemet er bare at en del af os rent faktisk allerede føler os ligestillingsmedvirkende, ikkevoldlige og venlige overfor både kvinder og børn. Og så alligevel er der noget der ikke klinger helt rigtigt.

Når du siger at de mænd der deltager i debatten ikke har forsøgt at gennemtænke Kenneth Reinickes synspunkt så tager du fejl. Vi er vokset op med det. Modsat Kenneth Reinicke, der har et økonomisk incitament til at underkende enhver kritik af kønsforskningen, har vi faktisk i hele vores liv været tvunget til at gennemtænke og konfrontere os selv med, netop det livssyn som kommer til udtryk her på bloggen. Det sjove (eller tragiske) er at det først og fremmest er i mødet med kvinden og især kvindens seksualitet at mange af os er begyndt at betvivle visdommen i hele projektet. Min personlige tvivl bygger selvfølgelig på egne erfaringer og er derfor ikke udtryk for andet end netop det. Jeg har altid forholdt mig skeptisk til verden og ikke mindst til mine egne reaktioner, intuitioner, fordomme et c. Det er min måde at undgå at træde på andre mennesker. Det giver jo ingen grundlæggende sikkerhed, det indrømmer jeg, jeg kunne jo sagtens være ved at kæmpe for at 6000 danske kvinder og et ukendt antal gigolo og trækkerdrenge, bliver fastholdt i en brutal og uværdig situation, de ikke engang selv nødvendigvis er klar over de befinder sig i. Men skal jeg da bare købe et andet menneskes forestillinger? Nej vel. Jeg har vel lov til at bruge den samme skeptiske fremgangsmåde overfor andres forestillinger også.

Da jeg ikke har egne erfaringer med prostitution, bortset fra at jeg ved at mange kvinder (og mænd) bliver liderlige af forskellige magtspil, luderfantasien (til tider også realiseret) ikke mindst. Derfor har jeg læst vidt og bredt på nettet, for at sikre mig at min egen seksualitet og mine efterhånden temmelig grundfæstede fordomme overfor feminister (og her mener jeg ikke en friske tænkere som Simone de Beauvoir eller Virginie Despentes), ikke skulle få mig til at vælge forkert.

Efter al den læsning er der to ting der har slået mig. Hvor svært det er at træde frem i netop denne debat som uenig i Kenneth Reineckes synspunkter. Og hvordan enhver beskrivelse af f. eks. thaikvinders forhold i prostitution i Danmark berører mig. Jeg er ikke noget uhyre, der nyder andre menneskers nedværdigelse og jeg har hadet at stå på danske byggepladser og se polske arbejdere bøje hovedet mens de blev sat til ting ingen danskere ville bryde sig om at gøre. Men jeg sætter ikke spørgsmålstegn ved om de er kommet her af egen fri vilje. Jeg ville føle mig som et røvhul ved at relativere andre mennesker liv. (Læs i øvrigt her om thai piger. En af de bedste og mest upartiske artikler jeg har fundet. http://www.berlingske.dk/article/20080126/kultur/701260031/ )

Og her er vi ved selve kernen (endelig). Den frie vilje er for mig vigtigere end drømmen om det perfekte og værdige samfund. Alle mine erfaringer siger mig at den stabile, moralske og formynderiske tankegang som ligger til grund for lovgivningen i Sverige og forslaget her i Danmark, er utopi på en masse anderledestænkendes bekostning. Det er ligehedstanken som man førte den ud under kulturrevolutionen, uden at se på virkeligheden, det er SIGNALPOLITIK.

Jeg forsøger ikke at besværte Kenneth Reineckes forskning. Jeg vil endnu dybere. På det seksuelle som på de fleste andre områder er selve kønsforskningen totalitær og konservativ. Det går ud over anderledestænkende, både mænd og kvinder. Vi har sat os ind i Kenneth Reineckes synspunkter, nu er det vist på tide at vi fornemmer at I på den anden side, sætter jer ind i vores.

eva said...

Hvor er det trist at en saa stor del af indlaeggene paa denne blog er farvet af ganske barnlige kommentarer som at en feministisk mand er en toesedreng, og andre banale forsoeg paa at undgaa at indgaa i en sober og vaerdig diskussion om emnet.

Det er ogsaa svaert at se hvordan Kenneth, og os andre der deler hans synspunkter pludselig er "facister", fordi vi, indroemmet!, "oensker at aendre maends opfoersel for at faa et bedre samfund". Det er da trist hvis du synes det er direkte utopisk, Jakob Noerregaard.

Blot ville jeg oenske at du kunne holde en renere tone i debatten, men det er muligvis ogsaa utopi, og undgaa de upraecise sammenligner om politiske styreformer som er direkte pinlige for enhver der har gennemfoert bare et halv semester om politologi - at oenske at en bestemt befolkningsgruppe afholder sig fra EN bestemt handlemaade er paa ingen maade det samme som "genopdragelse" generelt (hvilket du ioevrigt mangler at definere), og det er ret upraecist for ikke at sige akademisk uaerligt at sammenligne Kenneth's synspunkt med den logik der dikterede de uhyrligheder der blev begaaet i USSR eller under apartheid i Sydamerika ("Det samme argumentationsform er blevet brugt om uoplyste negre, sovjetiske dissidenter et c. et c.").

I vores moderne samfund proever vi konstant at begraense forskellige gruppers handlemaader, for at beskytte andre befolkningsgruppers rettigheder. Det goer os ikke til fascister. F.eks. er arbejdsgivere forpligtigede til at soerge for at deres medarbejdere har sikre arbejdsforhold. Vi regulerer endda det hellige familieliv, ved at ulovliggoere at foraeldre slaar deres egne boern! Det goer os ikke til fascister. Det hedder en velfaerdsstat og er noget ganske andet.

Jeg er sikker paa at du maa kunne forstaa at den argumentationsform der blev brugt i de tilfaelde du hentyder til byggede paa at "negre" eller dissidenter var undermennesker og farlige for regimet, og blev behandlet som saadan, og genopdraget som saadan, hvorimod Kenneth taler for at maend og kvinder er ligestillede, og at maend skal fraholde sig fra EN handlemaade, for rent faktisk at sikre og opnaa denne ligestilling. Det er en ganske simpel argumentation:

Maend og kvinder er lige. Maend er ikke undermennesker. At synes at de skal lade vaere med at koebe sex, er ikke det samme som at betragte dem som undermennesker.

Desuden, og dette burde vaere oplagt. Via denne blog indgaar Kenneth faktisk i en fri og aaben dialog med dig og andre der er uenige i hans synspunkter. Det er ganske, ganske u-fascistisk, og tvaertimod meget demokratisk.

Om noget kan man sige at den grove, nedladende, personlige og ret primitive tone han bliver moedt med ikke just er opmuntrende for demokratiet.

Et evt. juridisk forbud vil, i Danmark, vaere et produkt af en demokratisk proces, som denne debat er en del af, og begrundet i oensket om at beskytte en befolkningsgruppe.

Linda said...

Så fordi du har en moralsk holdning til hvordan mænds seksuelle adfærd bør være, så skal vi lovgive om den - altså ophøje dit moralbegreb til at være lov – på trods af at erfaringerne fra Sverige, der viser, at du ved at ville presse dit moralbegreb ned over resten af samfundet, vil afskære samfundets muligheder for at hjælpe dem der har brug for hjælp!

Tak for kaffe – eller nej tak.

Jeg er faktisk rimelig forundret over at du rent faktisk mener det. Jeg har - imponerende nok – set dig som en fortaler for de svage i samfundet, men nu er du i fulde sving med at sige, at de skal bare sejle deres egen sø, for du har sandheden om hvordan mænds seksuelle adfærd bør være. Koste hvad det koste vil!

Faktisk så har Lene Espersen i dag svaret på en forespørgsel fra retsudvalget vedr. hvor mange udenlandske personer, der på nuværende tidspunkt tvinges til at prostituere sig. Et konkret svar kom der ikke, men jeg synes lige denne sætning er værd at bemærke:

”Servicestyrelsen oplyser over for Velfærdsministeriet, at opsporing og kontakt med gruppen af udenlandske kvinder, der er tvunget til prostitution, er særlig vanskelig. Det skyldes blandt andet, at der her typisk er tale om rufferi eller menneskehandel og dermed om kriminelle aktiviteter blandt de, der står bag.”

Jeg synes jo det er godt at menneskehandel er forbudt, men tanken om hvor meget et købsforbud vil skade et i forvejen svært tilgængeligt område synes jeg er forfærdelig. Hvorfor insistere på at ville blande prostitution med menneskehandel, og derved besværliggøre det arbejde der er brug for, er for mig helt uforståeligt. Men måske er det bare fordi min moral siger mig at mulighed for at hjælpe er vigtigere end at få mit moralske standpunkt ophøjet til lov.

@Esther – Definere du mig som pro-prostitution? Hvis du gør, vil du så ikke pege på hvad du bygger din definition på. Jeg siger ikke at din definition er forkert eller korrekt, jeg vil bare gerne vide hvad der ligger til grund for en eventuel definition som pro-prostitution. Jeg mindes nemlig ikke her at have debatteret for eller imod prostitution, men for eller imod et forbud. Hvor ser du at jeg skriver at det er kvinders ret at prostituere sig? Igen ikke sagt at du har ret eller uret, men hvor læser du det henne? Jeg synes jeg har skrevet om muligheden for at kunne hjælpe de prostituerede der har et behov for hjælp. De prostituerede som vil blive langt mere udsatte end de er nu, hvis vi laver et forbud. Det handler ikke om retten til at være prostitueret eller ej, men om muligheden for at kunne hjælpe dem der har brug for hjælp.

@Eva – Jeg forstår altså ikke din sidste sætning ” Et evt. juridisk forbud vil, i Danmark, vaere (…) begrundet i oensket om at beskytte en befolkningsgruppe”. Hvem? Det er jo lige præcis det der er problemet med et forbud – det beskytter IKKE en befolkningsgruppe – tværtimod.

Human said...

Til alle her, der beklager, at debatten ikke er sober, og at vi ikke lytter til Kenneths argumentation:

Kenneth er manden, der kan stå og råbe fra en talerstol, at det at købe sex er onanere i et andet menneskes krop. Dette udsagn er bestemt ikke noget, der er opstået ud af nogen forskning. Det er opstået ud af Kenneths fantasi, og det forhånende og plat.

Kenneth er manden, der beskylder os kunder for øve en form for vold mod de kvinder, vi køber sex af. Dette er injurerende.

Kenneth er også mand, der rent faktisk skriver i et indlæg, at mandlig seksualitet skal dæmoniseres - om end ikke unødigt.

Hvad er det, I vil have, at en sober debat skulle opstå ud af her? Alt hvad han har at komme med er tankespind. Ud fra hans argumentation kunne man anklage enhver for at være pædofil, racist eller voldsmand (eller -kvinde).

Jakob Nørregård said...

Til Eva

Fascist er et dumt ord. Når jeg i mit andet indlæg skriver aggressive kommentarer, så er udelukkende møntet på mig selv. Jeg finder bestemt ikke resten af folks indlæg her hverken aggressive eller barnlige.

Ikke desto mindre roder du rundt i brugen af ordet utopisk og det er nu ikke helt uvæsentligt. Min pointe er at tankegangen er utopisk, ikke i betydningen "ikke opnåelig" men derimod at den indeholder en forestilling, der rent faktisk tror på at et perfekt samfund er uopnåeligt. Jeg håber at du kan se forskellen, for det er netop her du går skævt af mig. Jeg tænker f. eks. heller ikke på apartheid eller undermennesker, men mere på kolonimagternes opdragelse af de lokale befolkninger, til den samfundsklasse franskmændene kaldte évolués. Ønsket om at få andre mennesker, her afrikanske stammefolk, til at blive noget andet både kulturelt og mentalt (i øvrigt ud fra de bedste intentioner). Det er det jeg kalder genopdragelse, (ordet er taget fra de vietnamesiske lejre for genopdragelse af embedsfolk, militærpersoner og andre der havde støttet det væltede amerikanskstøttede styre, herfra skulle du vist selv kunne slå forbindelsen til Sovjet).

Kenneth Reinecke vil gøre mig mig og alle andre danske mænd til en slags évolués, uden at gide høre på om vi deler hans meninger og seksualmoral. Netop seksualmoralen er her væsentlig, for mit postulat er jo netop at den utopiske tankegang hos Kenneth Reinecke er funderet i en konservativ og reaktionær forestilling om sex hentet fra fortiden. Her er så parallellen til fascismen, der havde en utopisk forestilling (tusindårsriget), men som i modsætning til f. eks. marxismen, der byggede på en økonomisk teori, hentede sin moral og idealer i fortiden. Det lyder måske for hårdt, men der ligger andet en tilfældig tilsvining bag.

Held og lykke med politologien.


Til Esther

Det der irritere mig mest i ligestillingsdebatten er hvordan I kvinder behandler hinanden. Hvordan kan man affeje nogen ved at sige at de har gjort noget til en mærkesag? Hvad er det for at mærkeligt argument?

A prostituerede har et økonomisk incitament er vel netop det denne kriminaliseringskampagne drejer sig om. De bliver også ramt selvom der ikke bliver lovgivet imod dem. Må sygeplejersker så heller ikke deltage i debatten om de offentlige lønninger?


Til Kenneth Reinecke

Nu har jeg jo været så usympatisk at kalde dig fascist (du må gerne se for dig en halvfjerseraktivist, der en sen aften står og kaster sin ølflaske ind i muren på en tavs og magtfuldkommen uddannelseinstitution). Ikke desto mindre har jeg ikke kunnet finde nogetsteds hvor du begrunder din seksualmoral. Ikke i din Kronik i Politiken. Ikke her på bloggen. Findes der refleksioner, der kan videreformidles, eller måske teorier, der kan henvises til? Bardomserindringer? Det ville faktisk være spændende at høre hvordan du forholder dig til O's historie, Battaille, Michel Foucault og – Virginie Despentes. Har netop lynlæst hendes King Kong og kvinden. Meget underholdende og forsfriskende, og så har hun jo et kapitel om prostitution, hvordan forholder du dig til hende?

Jakob Nørregård said...

Sorry - Bliver nødt til at dobbelt poste.

En fatal stavefejl linie 11:

...at den indeholder en forestilling, der rent faktisk tror på at et perfekt samfund er opnåeligt

Thorsten Geiger said...
This comment has been removed by the author.
Thorsten Geiger said...

Forbudstanken er en meget gammeldags måde at løse et socialt problem.

For mig er prostitution ikke problemet, hverken hos det en eller det andet køn.

Problemet er de forhold, prostituerede arbejder under, det er det, der giver arene på sjælen. Samt den måde prostitution bliver set på af det omgivende samfund.

Et forbud vil ikke hjælpe de svageste sexarbejdere, men som det er fremhævet før, så vil det blive sværere at hjælpe dem, I og vi vil hjælpe. Dertil vil det heller ikke bidrage til at få prostitution frem i lyset og blive anerkendt del af vores samfund.

Uanset om Kenneth Reinicke og hans bagland af vulgær-feminister har ret i deres analyser af kønnene, eller ej, så afhjælper et forbud ikke de tragiske skæbner vi hører om. Prostituerede skal anerkendes og have de samme rettigheder som alle andre har.

Forsøget på at få mennesker til at ændre moralsk adfærd gennem forbud er dømt til at mislykkes. Af principielle årsager er jeg imod, staten skal blande sig i sådanne anliggender - men det har også vist sig som en meget dum ide. Hvis staten havde moralsk magt over sine borgere, så var prostitution allerede forsvundet for 100 år siden, dengang horen var den kriminelle.

Så siger I, jamen en lov imod drab er jo sådan en moralsk lov. Det er rigtigt, men drab er næppe en handling begge parter er med på (undtaget i krig). Overgreb er forbudt, faktisk alle de ting I remser op som følgevirkninger af prostitution er forbudt; rufferi, tvang, menneskehandel osv. Og jeg må gentage: disse ting sker, fordi erhvervet i forvejen er på skyggesiden af samfundet.

Prostitution er ikke problemet, manden er ikke, heller ikke kvinden, sex eller penge er ikke problemet. Sålænge det er voksne der samtykker og er indforstået med det, der skal ske, så er vi ude over det moralske - og så kan forsøge at gøre noget ved det praktiske, fagforeninger til prostituerede, dagpenge, moms registrering, ret til sygepenge og så videre... Det er ihvertfald mine præmisser i denne debat.

Cecilie said...

@Jakob Nørregård

Dine kommentarer er meget spændende at læse, så det vil jeg lige takke for. Den eneste indvending jeg har, når jeg læser gennem dem, er din afvisning af Kenneths synspunkt som noget fra fortiden - at noget foregik for længe siden, er hverken et argument for eller imod det. Hvis der er noget hele prostitutionsdebatten gør pinligt klart, er det da netop at vores tid ikke er så anderledes end andre.

Du kommer med en god pointe, når du siger at vi alle er vokset op med Kenneths synspunkt. Der er ingen der er opdraget til prostitution hverken på køber- eller sælgersiden - det er noget, man vælger som et brud med overleverede idealer, og for mig personligt er det at være sexkunde knyttet til at blive voksen (=desillusioneret) seksuelt og - dermed - generelt i forhold til, hvordan man møder andre mennesker. Det tror jeg også (nok endda i mere omsiggribende grad), det at sælge sex kan være, men jeg tror altid det vil kræve at man forstår de implikationer, der ligger i denne nye måde at forholde sig til en anden på, og at man ikke klamrer sig til sine tidligere idealer. (Selvfølgelig, man kan godt holde fast i disse idealer i *andre* relationer, men den romantiske ide om den eneste ene vil fare meget ilde på et bordel, ligesom ideen om at betale sig til den type sex, kæresten ikke rigtig gider, vil fare ilde i de fleste parforhold.) Jeg har glemt hvem han citerede, men en ven sagde på et tidspunkt til mig at når man springer ud i dét tomme rum, en ny måde at se livet på er, vil enhver klamren sig til sine hidtidige forestillinger være en løkke om halsen. Man er nødt til at give slip og acceptere de nye præmisser. Det er svært, og derfor er prostitution farligt. Næsten lige så farligt som kærlighed.

Kim Hedemann Olesen said...

Tak til Cecilie for et noget mere nuanceret og imødekommende bidrag end de indlæg, vi ellers har mødt her på stedet fra den side, der støtter et forbud (på forhånd undskyld, hvis jeg fortolker dig forkert på det punkt).

Efter at du har strejfet et dybest set meget vigtigere spørgsmål om kærlighedens vilkår i vore dage, vil jeg nu alligevel bringe diskussionen tilbage i mavehøjde og forsøge mig med en opfordring til ”forbuds-siden” om at anvende lidt logisk tænkning.

Har jeg ret i, at det forekommer helt logisk for forbudstilhængerne, at køb af sex skal forbydes? Ja eller nej. Hvis ja, hvor er logikken?

Grundlæggende kan et logisk set sandt udsagn f.eks. se således ud: ”Alle ungkarle er ugifte”. Det er derimod et falsk udsagn at sige: ”Det er bedst at være gift” – i og med at udsagnet ”Det er bedst at være ugift” kan tillægges akkurat lige så stor sandhedsværdi (eller mangel på samme).

Vi kan også prøve os med: ”Prostituerede modtager penge (eller naturalier) for at levere en seksuel ydelse”. Dette udsagn er definitorisk korrekt. Men logikken kan derimod ikke sige noget om, hvilket af udsagnene ”Det er skidt at være prostitueret” eller ”Det er godt at være prostitueret”, der er mest rigtigt. Det samme gælder udsagnet ”Det er skidt at betale for sex” og dets modsætning. Kan vi blive enige så langt?

Så herefter har vi altså brug for noget mere information for at afgøre, om vi taler mest for den ene eller den anden opfattelse. Vi kan her opsøge noget faktuel viden om

1) hvad prostitution gør ved dets udøvere, og

2) hvad det gør ved køberne af de prostitueredes ydelser.

Ad 1). Klassikeren er jo, at prostitution opstår ud af sociale omstændigheder – eller ligefrem tvang. Jeg har endnu ikke set en eneste af mine meningsfæller her på stedet udtale sig til fordel for menneskehandel, rufferi, prostitution udelukkende udøvet ud af social elendighed osv. Jeg tror faktisk, at vi er enige i, at der skal gøres en større indsats for at komme denne form for skadelig prostitution til livs. De nødvendige lovmæssige redskaber er jo til stede.

Heroverfor står det, der er kaldt ”myten om den lykkelige luder”. Alene ved anvendelse af ordet ”myte” har der været en værdiladning i retning af, at denne type letlevende dame optræder med samme sandsynlighed som muligheden for at se de rigtige Odin og Thor køre sig en tur i Tivolis rutsjebane.

Jeg tror nu heller ikke på ”den lykkelige luder”. Men jeg tror på, at almindelige kvinder med et i øvrigt ret almindeligt liv frivilligt kan vælge at udøve prostitution – bevidst om de fordele og ulemper, muligheder og risici, som netop dette specielle erhverv indebærer. (Og jeg medgiver, at prostitution potentielt går så tæt på udøveren, at det aldrig bør komme på tale at job-aktivere en arbejdsløs til jobbet – som man har hørt om fra Holland.)

Vi undgår her ikke en diskussion af, hvad der moralsk set er et godt liv. De fleste i vores samfund vil acceptere udsagnet ”Et godt liv er et liv, der er godt for den, der lever netop dét liv”. Vurderingen af ”det gode liv” er altså en temmelig subjektiv størrelse (idet vi som en selvfølgelighed tilføjer, at livet ikke må leves godt på bekostning af andres muligheder for at gøre det samme).

Lad os nu antage, at en prostitueret har gjort sig de nødvendige overvejelser og har gjort sig en række erfaringer i jobbet – og at hun (han) på den baggrund konkluderer, at jobbet er forenelig med hendes (hans) opfattelse af et godt liv. Hvor er så den logiske begrundelse for at hævde, at prostitution er skidt for udøveren – i hvert fald i et sådant tilfælde? Der er kun ens eget ubehag ved tanken. Og er dét virkelig tilstrækkeligt til at plædere for et forbud? Jeg kan da godt føle ubehag ved tanken om, at nogle (få?) mennesker nyder at dyrke sex, mens de skider på hinanden. Skulle det være tilstrækkeligt til, at jeg med moralsk og logisk ret skulle kunne kræve et forbud mod den slags?

Hvad angår de prostituerede, står nu tilbage at finde ud af, hvordan fordelingen er af de to grupper A) helt eller delvist tvungne og B) bevidste og frivillige – også selv om det i etisk forstand ville være tvivlsomt med et forbud, hvis der var blot en enkelt person i gruppe B. Men man kan da godt – som også Jakob Nørregård er inde på - overveje at lade de praktiske hensyn være udslagsgivende, hvis det viser sig, at gruppe A er ”den store majoritet” og gruppe B er ”relativt få” (Kenneths postulater).

Og så er det, at jeg gerne vil se nogle tal på fordelingen af disse to grupper i Danmark – frem for at lade sagen afgøre af rene påstande.

Ad 2). Vedrørende kunderne må vi vende tilbage til snakken om det gode liv. Udgangspunktet er vel (hvis vi lige ser bort fra de tvangsdrevne ”luder-maner”), at kunderne forbinder købesex med gode oplevelser – og dermed et godt liv. Hvorfor skulle de ellers give penge for det? De holder vel op med det, hvis de ikke føler, at de får ”smæk for skillingen”?

Nu indføjede jeg jo også en moralsk forudsætning om, at man ikke må udøve handlinger for at leve et godt liv, hvis det sker på bekostning af andres muligheder for at gøre det samme. En sexkunde bør derfor ikke indlade sig på en handel med en person, som tager skade af handlen. I nogle tilfælde vil det sikkert være ret indlysende og tydeligt, at han (hun) ikke bør indlade sig på handlen (den prostituerede er påvirket; virker bedrøvet/ligeglad; der medvirker en alfons osv.). Så selvfølgelig har kunden en forpligtelse til at sikre sig – så vidt muligt – at den prostituerede indgår i samværet frivilligt.

Hvis køberen er i et fast forhold, er der naturligvis også den part at tage hensyn til.

Men hvis følgende forudsætning er på plads: at både kunden og den prostituerede forbinder handlen som værende en del af det, der indgår i et godt liv – hvad er der så tilbage andet end ubehag og gammel-feministisk moral at bygge et forbud mod købesex på? Eller en eller anden tåget forestilling om, at mænds seksualitet er forkert?

Jeg vil ikke påduttes, at jeg skulle have et vulgært kvindesyn. Jeg går ind for ligestilling i alle forhold. Jeg mener faktisk også – som Jakob Nørregård – at jeg er venlig overfor andre, og at jeg forsøger at tage hensyn til andre (ja, det er faktisk lige præcist dét, der er udslagsgivende i min stillingtagen i dette spørgsmål). Men der er forskel på mænd og kvinder – heldigvis – og ikke mindst i seksualiteten. Det er vi sikkert mange mænd, der har kæmpet med at finde ud af – og for så vidt også acceptere. Kenneth Reinickes uni-seksualitets-tanker kan vi godt undvære.

Atle said...

@Esther:

Du skriver:

"Kvinderne, der udtaler sig til fordel for prostitution er enten selv i branchen og har derfor et økonomisk incitament til at underkende enhver kritik af prostitution - både i forhold til dens skadevirkninger, dens problematiske kønssyn og dens berettigelse som en rettighed i det liberale samfund - eller de har, som tilfældet er med Linda Kristiansen, gjort kampen for kvinders ret til at prostituere sig til deres mærkesag."

Du anerkender her, i modsætning til Kenneth Reinicke selv, implicit at kvinder i porstitutionsbranchen ikke er ofre for hverken deres egen eller andres seksualitet: De er bevidste om de valg de træffer, og de har valgt at køre en regulær forretning hvor de dækker nogen andre menneskers behov for seksuelle tjenesteydelser.

Du anerkender også implicit at ikke alle kvinder deler dine holdninger og dit syn på den feminine og maskuline seksualitet, ellers var der vel ikke nogen kvinder der stillede sig op og forsvarede de prostitueredes ret til at gøre som de har lyst til.

Dermed diskvalificerer du i et snuptag hele det seksualpolitiske og ideologiske fundament for jer feministers utidige indblanding i andre menneskers seksuelle gøren og laden - tusind tak skal du have for det - og du leverer dermed osse selv svaret på, hvorfor et eventuelt forbud ikke er ønskværdigt:

Fordi det kommer til at ramme en masse mennesker, som helt af frivillighedens vej har påtaget sig et iøvrigt legalt erhverv, de godt kan lide at beskæftige sig med.

Om de så kan lide deres erhverv af økonomiske, sociale, seksuelle, eller politiske årsager er for såvidt underordnet, det tilkommer hverken dig, Kenneth Reinicke eller nogen andre at sidde og kvalificere deres valg som værende mere eller mindre gyldige, alt efter om de passer ind i jeres selvopfundne moralske kontekst eller ej.

I har ingen ret til at sidde og skalte og valte med disse menneskers liv og basale menneskerettigheder, bare fordi I ikke selv er istand til at forstå måden hvorpå de træffer deres valg.

Rasmus said...

Hej Kenneth. Du skriver at legitimeringen af mænds berettigelse til at købe sex og lysten til at være sexkunde er dybt inkorporeret i mange mænd og at du ikke er i tvivl om, at et forbud mod at købe sex er den mest optimale løsning, hvis man ønsker at ændre på mænds adfærd. Hånden på hjertet, hvor mange danske mænd tror du der syntes det er fedt at være sexkunde? Det gør danske mænd ikke, og det er også derfor det kun er 14 % af de danske mænd der har prøvet at købe sex. I de fleste andre lande i verden er tallet langt højere. I Sydkorea er tallet 60 %, i Thailand er det 90 %. Og set i lyset af at prostitution faktisk er forbudt i disse lande, så mener jeg det er ekstremt naivt at tro at et sexkøbsforbud vil have andet end symbolsk værdi.

Yvonne said...

Jeg er ny her på bloggen, så jeg er hverken inde i de lokale holdningsfraktioner, eller de tilbagelagte diskussioner hhv. skyttegravskrige.

Har temaet mandlig prostitution været til debat? Har kvinder ret til at købe sig til sex? Escortfyre er, så vidt jeg ved, en branche i rivende udvikling.

Kim Hedemann Olesen said...

Jeg vil lige bidrage med et sidste indlæg – inden Dansk Kvindesamfund tager konsekvensen af den skuffende udvikling på bloggen og lukker den ned.

Debatten på bloggen har i fuldstændig overvældende grad vist, at fortalerne for et forbud mod sexkøb står med en rigtig dårlig sag – i hvert fald hvis man lader sig styre af forældet dogmatisme og ikke anerkender individers ret til at træffe beslutninger i anliggender, som kun vedrører én selv.

Vi modstandere mod indgreb i den personlige frihed har fremført det ene argument efter det andet – tilmed på en ordentlig og anstændig måde. Vi er altovervejende blevet mødt med to former for reaktion:

Enten en tavshed, som man fristes til at fortolke som en form for ophøjet arrogance. Eller perfide angreb grænsende til forsøg på karaktermord. På intet tidspunkt er vores argumenter blevet mødt med ligeværdige forsøg på at indgå i en dialog med vægt på en diskussion af for eller imod.

Nu skal det hele så udsættes for Dansk Kvindesamfunds Eraserhead. Back to basics, så at sige. Jeg håber, at en eller anden med forstand på it-teknologi vil redde dette bemærkelsesværdige stykke debatkultur for eftertiden, inden Big Brother slukker lyset.

Kim Hedemann Olesen said...

Nå, nej - Big Sister, undskyld *s*

Jakob Nørregård said...

Ja, de sletter den helt klart:

"Det vil i et stykke tid endnu være muligt at læse Kenneths blogtekster og kommentarerne her"

Det er ikke nødvendigt at være en it-ekspert for at gemme debatten. Vælg "Show Original Post" øverst på siden og kopier så al teksten ind i en alm. tekstbehandlingsdokument (Word f.eks.). Skal gøres for hvert af Kenneth Reineckes indlæg.

Jakob Nørregård said...

Til Cecilie

Det er helt rigtigt når du skriver "...og derfor er prostitution farligt. Næsten lige så farligt som kærlighed."

Det har hele den debat der har været ført her på siden så afgjort vist. Selvom prostitution ikke spiller ind i de fleste danskeres liv så har denne debat simpelthen en både følelsesmæssig og principiel karakter, som tydeligvis angår os alle (både folk der kender miljøet og folk der ikke gør). Personligt har jeg aldrig set den "voksne" seksualitet som desillusionerende, men det gør ikke det du skriver mindre rigtigt. Mange er klar over at deres nuværende selvbillede vil tage skade af for mange seksuelle eksperimenter og holder sig derfor fra dem. Desværre så breder denne angst sig også til hvad man mener andre kan tillade sig; en slags negativ side af indlevelsen.
(Din vens aforisme er i øvrigt glimrende)

Når jeg, alt for indforstået, kalder Kenneth Reineckes synspunkter for victorianske og gammeldags, så er det fordi det spiller voldsomt ind i en historisk analyse, der griber fat i hans forskningsområdes egen historieopfattelse. Du har nemlig ret i både at et gammelt synspunkt sagtens kan være rigtigt og at vores tid ligner en genindspilning af sædelighedsdebatten for hundrede år siden. Men jeg siger ikke bare at holdningerne er gammeldags, jeg mener at de er gammeldags på en bestemt måde.

Det handler om to slags historisk frigørelse, kvindefrigørelsen og den seksuelle frigørelse. Begge har rødder i 1700-tallets frihedstanker og begge blev realiseret sideløbende i løbet af det tyvende århundrede. Stemmeret og lige rettigheder til kvinder på den ene side og lovliggørelse af homoseksualitet, utroskab og (til sidst) pornoens frigivelse. Det jeg postulerer er at der i Dansk Kvindeselskab er nogle kræfter, der stadig har et kvindesyn, der er voldsomt influeret af netop den kultur som feminismen mente at den gjorde op med. Det er et victoriansk kvindesyn og det illustreres bedst med et eksempel.

På dronning Victorias tid mente det engelske parlament at man burde få lavet en lov mod homoseksualitet. Dronning Victoria blandede sig i det politiske arbejde og fik gennemtrumfet at det kun var homoseksuelle mænd, der skulle kunne straffes. Hun mente nemlig ikke at kvinder kunne finde på sådan noget. Derfor var det kun strafbart at være bøsse og ikke lesbisk helt frem til lovliggørelsen i efterkrigstiden (endnu en seksuel forbudslovgivning, der ikke virkede, men som blev brugt til at smadre bl. a. Oscar Wildes liv med).

Når jeg skriver længere oppe at flere af os er stødt på den kvindelige seksualitet og har måtte revidere vores syn på hele den seksuelle del af ligestillingsdebatten, så er det netop denne tankegang vi har været nødt til at gøre op med. Jeg har jo ældre og jo mere "desilluioneret" jeg er blevet, fundet ud af at kvinders seksualitet er både vital og robust. Det betyder ikke at alle prostituerer sig, at voldtægt ikke forekommer og at når voldtægter sker så er det kvindens egen skyld eller noget lignende. Men det betyder at man ikke behøver at frelse kvinder fra sig selv. Problemet er ikke "den lykkelige luder" som kriminaliseringsiden har trukket frem i tide og utide. Det er "den liderlige luder", der for alvor skaber angst og forbudslyst hos dem.

Efter min mening er det af samme grund at mænds prostitution, som Yvonne meget rigtigt påpeger, er blevet holdt helt ude af dette her. Mænds seksualitet regnes nemlig for både robust og overfladisk. (sådan så dronning Victoria også på det).

De prostituerede, der ikke har gode liv (de ulykkelige ludere) står som oftest i dårlige sociale omstændigheder og skal vælge en måde at skaffe sig penge på. Hvis du var narkoman hvad ville du foretrække: at blive luder eller at lave tricktyverier med gamle koner (min oldemor blev udsat for sådan et her på Nørrebro). At leje din krop ud eller at udnytte og bestjæle et gammelt hjælpeløst menneske? Ingen af os har stået i den situation, men jeg ved godt hvad jeg ville vælge. Narkomaner er også i stand til at vælge!

Du har skrevet et glimrende indlæg, der sætter fingeren på noget meget væsentligt. Nemlig de følelser, der florerer i den del af befolkningen som ikke har haft noget med prostitution at gøre. Den del af befolkningen, hvis holdning afgør hvordan forholdene vil blive for de prostituerede i fremtiden.

Pia Struck said...

@ Thorsten Geiger
Jo, Thosten, jeg synes at kvinderne ER problemet! Del af det!!
Jeg vil gerne pege på alle de kvinder, der er følelsesmæssigt forkrøblede på seksualiteten. De findes i kæmpe antal. Hvad med at gøre noget for de kvinder med snæverhed på seksualiteten? Romantisk-hetero-mono-missionær snævert! De har 20 fødder på bremsen og kun en på speederen. De kvinder som forventer at få orgasme af samleje alene. De kender intet til deres eget seksuelle potentiale. De har ingen seksuelle variationer. Jeg vader rundt i dem og synes det er synd, de får lov at gå med den angst og ukendskab til sig selv.

Det er deres mænd vi kritikløst forkertgør og kriminaliserer. Vi kan ikke kastrere vores mænd, bare fordi de valgte 'frigide' kvinder!! Hormoner, kønsdrift og legelyst skal da ikke forkertgøres!!

Hvor menneskeligt smålige kan vi blive, Kenneth??
Vi kan ikke, som USA gør, sætte 10% af vores befolkning i fængsel for små ting.
Vi får et voldeligt og indbyrdes undertrykkende samfund.
Sat på spidsen kan jeg forestille mig, at vi får Saudi-arabiske muslimske tilstande. Politiet vil få nye arbejdsopgaver – som moralsk politi. Kvinder kan være vagthunde på andre kvinders udfoldelse.

Vi vil se flere ’hate-crimes’ mod ludere, deres børn og deres kunder.

Danske kvinder bliver nødt til at maskere deres seksualitet endnu mere – altså promiskuøsitet bliver i denne proces ilde set også kvinder imellem! Mange partnere= luder!
Kvinder tager skade, siger de!
Det hører jeg som et alvorligt tilbageslag for kvinders ret til at vælge selv!
For resten passer det ikke, at kvinder tager skade af mange partnere, hvis der er hendes eget valg – der findes overordentligt mange swingerkvinder som har det ganske herligt!

Pia Struck said...

Hvorfor vederstyggeliggøre en søgen efter nydelse, endorfiner og adrenalin?
Vi tillader druk, sænker priserne på tobak og alkohol, tillader ekstremsport m.m. Lægemiddelbranchen har kronede dage. Her er der så noget noget godt økologisk - seksuel ekstase!

Jeg føler, I, Kenneth, Kvindesamfund, KFUK-Reden og venstrefløjen vil have os tilbage til tidligere tiders heksejagt. Nu bare med staten som inkvisitor.
'DSB – Dumme Skatteydere Betaler' gennem godt syv år til Kenneth Reinicke og til KFUK-Redens mærkelige fantasifulde løgne, de bringer til torvs fra Melissa Farley.

Jeg ville ønske, at UVVU ville gå ind og kigge KFUK-Reden, Melissa Farley, Kenneth Reinicke m.fl. efter i sømmene for, hvad der for mig ser ud som videnskabelig uredelighed.

Jeg har været ude og surfe og her er, hvad jeg fandt til at underbygge min intuition:
Læs her først, hvad uredelighed er: http://da.wikipedia.org/wiki/Videnskabelig_uredelighed

og her er en seriøs tekst som viser på engelsk, hvori uredeligheden ses ganske tydeligt i argumentation, der udgår fra Sverige: http://www.sexworkeurope.org/site/images/PDFs/ekberg_kritik.pdf

og en god tydelig ny en på dansk her: http://thehumanstain.smartlog.dk/servicestyrelsens-fusk-med-forskningsresultater-post132297
og en lidt ældre her: http://thehumanstain.smartlog.dk/k-benhavns-kommune-l-j-om-prostitution-post118991

Et par andre ældre om uredeligheden i denne kriminaliserings-sag her: http://viplounge.wordpress.com/2007/01/03/fordrejninger-og-inddragelse-af-andre-emner-pavirker-danskernes-holdninger-til-prostitution/

og om 3F's uredelighed her: http://home.graffiti.net/viploungedk/pdf/Prostitution-Brev-til-Palle-Smed.pdf

Noget om ordentlige undersøgelser om prostitution finder du her: http://thehumanstain.smartlog.dk/ine-vanwesenbeeck-post116709

som også nævner denne her: http://www.medicalnewstoday.com/articles/64277.php

EU har følgende tekst om prostitution: http://thehumanstain.smartlog.dk/gode-nyheder-post115766

Håber, I læser alle teksterne, venner!

Master said...

@ Kim Hedemann Olesen:

Det er nemt at gemme debatten inden Dansk Kvindesamfund sletter "katastrofen". I Internet Explorer gør du som følger: Vælg 'Filer' og derefter 'Gem som'. Vælg et filnavn og gem siden i formatet 'Webarkiv, enkelt fil (*.mht)'. Det skal gøres for hver side. Når du åbner den gemte side igen (fra din harddisk), vil IE måske kræve tilladelse til, at åbne blokeret indhold. Dette er i orden - det drejer sig bl.a om et javascript, som gør, at man kan vise/gemme Kenneth's indledende indlæg.

Cecilie said...

@kim

Jeg støtter ikke et forbud, jeg er varm fortaler for prostitution. Er endnu ikke stødt på logisk tænkning på forbudssiden. :)

@Yvonne

Jeg har gentagne gange i forskellige prostitutionsdebatter forsøgt at bringe mandlige sælgere og kvindelige købere op (jeg er selv kunde). Vi afvises stort set altid som en minoritet indenfor minoriteten, der ikke er værd at spilde ord på, fordi vi ikke passer ind i den snævre feministiske analyse af prostitution.

@Jakob

Jeg håber at du forstod ordet 'desillusionerende' på den måde jeg mente det, altså ikke ødelæggende på en negativ måde, men bogstaveligt, som en måde at slippe af med illusioner på. Heldigvis er det jo ret svært at lære noget nyt uden at blive desillusioneret.

Tak for din uddybning af henvisningen til den victorianske tankegang. Jeg forstår bedre hvad du mener nu. (Er ikke så skarp til historie. :) )
Jeg mener selv at feminisme er en bevægelse, der negerer sig selv, fordi den postulerer at kæmpe mod nogle traditioner, den opretholder eller genopretter qua sine egne kvaliteter. Et eksempel er ideen om at kvinden er det svage køn; Feminismen postulerer på én og samme tid at kvinder er lige så stærke og på alle måder kompetente som mænd og derfor skal have ret til frihed og selvbestemmelse, og at kvinder er undertrykt af mænd og at mænd derfor skal tage ansvaret for kvinder (ligesom i gamle dage :) ). Prostitutionsdebatten, især Kenneths synspunkt, krystalliserer dette. (Har skrevet et uddybende indlæg om det her: http://vaerelset.smartlog.dk/det-feministiske-patriarkat-post134349)

Max Demian said...

Mænds seksualitet?

Hele denne problemstilling er for dum. Det lugter lidt af det udslag ny puritanisme som er kommet på banen her de sidste år. I disse opløsningstider virker det som om at man gerne vil gøre verden mere simpel. Dette gøres ved at slå ned på konkrete fænomæner som er til at føle på. Det store overblik smuldrer. De er nemt at tage afstand til prostituion. Et menneske må aldrig være et middel men kun i sig selv målet, sagde kant. Jo det er rigtigt, men vi forbruger og manipulere hinanden i forvejen. Human resource og så videre. Hvis dette skulle være argumentet for at forbyde prostituion må man forbyde virkeligheden. Et andet argument er at der er synd for de prostituerede. Ja det kan vi vel godt blive enige om? ...eller et stykke hen ad vejen. Selvfølgeligt eksistere den lykkelige luder lige så vel som den i højere grad ulykkelige luder eksistere. Man vil komme prostituionen til livs ved at forbyde mænd at købe sex. Dette skulle så åbentbart være det springende punkt i årsags – virkningskæden? Hvorfor bliver kvinder prostituerede? Kan det være på grund af misbrug? Hvad skyldes dette misbrug? Hvad forudsager den faktor som så skyld som er grund til misbruget og lige pludseligt bliver det hele meget abstrakt. De findes ikke monokausualitet! Man kan så sige at man da lige så godt bare kan tage chansen og lave et forbud afligevel, enten virker det ellers også virker det ikke? Well. Jeg bryder mig ikke om at man fortæller folk hvad der bedst for dem. Jeg har den mening at noget først er synd for folk, når at andre folk synes det er synd for dem. Folk gør hvad de gør. Man må ikke fjerne det personlige valg og ansvar. Problemet er nemlig at det kan blive en usund tendens. Hvad kan det næste befolkningsmæssie konsensus så blive? At folk på kontanthjælp ikke må få børn? Det disse børn ikke ville have de optimale betingelser i forhold til...og så videre.

Thor Jensen said...

Jeg synes denne kampagne imod købesex er ensporet.
Selvfølgelig er enhver tvang forkastelig.
Selvfølgelig er trafficing forkastelig.
Selvfølgelig skal ingen tvinges til at gøre noget imod deres vilje.
Men når der er tale om to voksne mennesker ved deres fulde fem, der indgår en afale, hvorfor skal nogle andre så formynderisk blande sig i det?
Nogle mener, det måske kun er et mindretal, der kan lide det.
Og hvad så?
Skal de så bare med loven i hånden bankes på plads?
Nej, lad være at blande jer i, hvad to voksne mennesker frivilligt aftaler.
Måske er det sjovt i starten bliver det sagt, men ikke senere.
Tror I da, det er sjovt at stå på fabrik hver dag i 20 år eller mere?
Tror I det er sjovt at arbejde på en byggeplads?
Tror I, det er sjovt at være folkeskolelærer? Mange lærere er jo begyndt at tage nervemedicin pga arbejdet.
Så skal alle disse jobs jo også forbydes.
Alle I sikkert velmenende mennesker, lad nu være at blande jer i, hvad to voksne mennesker indbyrdes aftaler.
Vi har rigeligt med formynderi i forvejen.

Nätverket said...

Hej!
En röst från Sverige som kanske inte nått er är PRIS-
Prostituerades Rätt/revansch i Samhället,
www.natverketpris.se

Av kvinnor som är eller varit i sexindustrin och tagit ställning MOT prostitution.

jag vet ej om ni har något liknande i Danmark men det kan vara värt att titta på.

BJ said...

Hej Kenneth!

Tack för ditt initiativ med bloggen och sidan "Forbyd Sexköb Nu!" som jag länkat till.

Ingen människa med ett helt och sunt känsloliv kan sälja sin sexualitet.

Mvh BJ.